Forumo

TemojPri edukado.netVoĉdonu pri la landonomoj!

Bonvolu unue legi la suban klarigon kaj nur poste voĉdoni!

laszlo
afiŝita je 2010-11-10 19:43:57

”Vi tre bone argumentis Laszlo, sed la granda parto de la radikoj en Esperanto ne estas arbitre inventitaj formoj, kaj laŭ diversaj gradoj ili enportas la signifojn kaj asociojn el la originala fontlingvo(j). Kaj necese tiel!”

Jen, Ramsgatano, kiom klare vi difinis (eĉ se nevole) la kialon pri la nesufiĉa disvastiĝo de Esperanto! La radikoj en Esperanto devenas el diversaj etnolingvoj, kaj pro grava manko de necesaj klarigoj pri ilia uzado, tiuj lingvouzantoj, kiuj ne scipovas plurajn etnolingvojn, ne povas uzi ilin normale, racie. Tiun problemon malkovris kaj klarigis jam antaǔ multaj jardekoj Kazimierz Bein.
Pri Esperanto lertas nur tiuj personoj, kiuj regas plurajn fremdolingvojn.
Se Esperanto havus profesian difinon (sufiĉajn kaj profesie, ne kontraǔdire difinitajn regulojn), tiukaze Esperanto estus preta iĝi eĉ ŝtatlingvo. Milionoj aǔ eĉ multe pli da homoj finlernus ĝin, se Esperanto havus profesie verkitajn regulojn.
La amatorece kompilita Fundamento, kaj P.A.G. verkita strikte laǔ Fundamento, fortimigas tiujn lingvolernantojn, kiuj ne scipovas plurajn fremdlingvojn. Por povi uzi racie Esperanton, necesas pruntepreni el aliaj lingvoj la mankantajn regulojn. La ĝenerala direktivo (uzu Esperanton tiel, kiel vi uzas vian patrinlingvon) estas milde dirite mallertaĵo.
Mi starigas la deemandon: kiam Esperantistoj forlasos (malvalidigos) la jam antikviĝitan Fundamenton, kaj fine kreos modernan, racie kompilitan, ŝtatlingvecan gramatikon por Esperanto?
Atentu! - ne sufiĉas krei racian regularon por Esperanto, se samtempe la olda Fundamento restas valida!
Ĉu Esperantistoj atendos ĝis tiam, ĝis kiam Esperanto jam tute malaperos? Aǔ havos kuraĝon deklari tion, ke la Fundamento de Zamenhof jam estas malaktuala (kaj multloke eĉ erara!), kaj necesas verki profesiajn, raciajn kaj unusencajn regulojn por Esperanto.

margaretha
afiŝita je 2010-11-10 22:56:25

Mi preferas io al ujo, sed neniam pensis ke tio povus provoki kverelon kaj petus tiom da skribaĵoj.

pjer
afiŝita je 2010-11-11 22:07:05

Mi tute ne konsentas kun Laszlo pri : < La amatorece kompilita Fundamento, kaj P.A.G. verkita strikte laǔ Fundamento, fortimigas tiujn lingvolernantojn, kiuj ne scipovas plurajn fremdlingvojn. Por povi uzi racie Esperanton, necesas pruntepreni el aliaj lingvoj la mankantajn regulojn.&gt;

Ĝuste, oni instruis al mi Esperanton konforme al PAG, kaj mi restis komencanto longtempe...ĝis la legado de la Unua Libro*, kiu ebligis al mi kompreni kaj lerni La Fundamenton*. (La redaktoroj de PAG, laŭ mi, ne komprenis, ke Eo ne estas eŭropa lingvo, precize ili ne vere komprenis la 11a regulon.)
Plie, mi estas homo, kiu antaŭe ne sukcesis scipovi alian lingvon ol la mia, sed nur danke al la studo de tiuj libretoj*, mi nun flue parolas, skribas, eĉ instruas Esperanton kaj eĉ plibonigis la komprenon de mia propra lingvo, kaj plie mi komencas kompreni iomete iujn aliajn lingvojn.
Do, mi ne koment(aĉ)os, mi mem (ankaŭ miaj gelernantoj, kiujn mi instruas danke al tiuj libretoj kaj kiuj rapide scipovas) estas kontraŭpruvo!
Sed mi malproksimigâs al temo... mi ambaŭ formon uzas laŭkaze.
Pjer.

blazio
afiŝita je 2010-11-12 16:03:04

Uzu Esperanton kiel vian gepatran lingvon...

Laŭ mi tio (uzi regulojn de la gepatra lingvo) estas direketivo nek de Zamenhof, nek de Kalocsay [kaloĉai].- Jes, Zamenhof faris tion eble iom facilanime pri la dinifa artikolo, krome pri interpunkcio kaj iom pri propraj nomoj Sed kiam li aldonas, ke la difinan artikolon oni povas komence aŭ okaze de malcerteco ankaŭ tute ne uzi, li faras tion, kion ni povus nomi (je parolmaniero de lingvistiko de la dudeka, dudek-unua jarcentoj): indikado de la nemarkita poluso de (la) opozicio. Kaj post tio la regulo estas eĉ pli bone aplikebla, ol la nuna esperantistaro tion konscias. Ke Zamenhof lasas certajn aferojn fakultativa, tio ne estas "konsili diri ĉion laŭ onia gepatra lingvo". Ĉe PAG certe ne finiĝas la mondo, sed laŭ mi eraras ĉiu, kiu pritaksas ĝin "desupre", ĉu nome de moderna lingvistiko, ĉu pro komplikeco ktp. Estas alia afero, ke pri ĉiu lingvo oni povas verki multajn, diverscelajn gramatikojn.

Interese, Plenan Gramatikon de Kalocsay -Waringhien iuj facile taksas nemoderna, sed ĝi aplikis transformo-regulojn en la 1930-aj jaroj, multe pli frue, laŭ mi, ol tio atingus universitatajn lernlibrojn pri lingvistiko de la hungara lingvo kaj ĝenerala lingvistiko en Hungarjujo (1960aj, 1970aj jaroj).

Oni povas fari multon, ekz. Jespersen povis verki Novialon certe celante superi (ne Zammenhofon, sed nur) Esperanton, sed ŝajnigi primitiva ĉion Zamenhofan estas tute ne necese. Nu, tio estas parte afero de tono, sed ne nur. Oni devas laŭ mi ne nur la sukcesn de Zamenhof krei bonan projekton, sed ankaŭ la sukceson fundamenti vivipovan Esperantn lingvopolitikon en la komenca etapo.

laszlo
afiŝita je 2010-11-13 21:56:20

Al Ramsgatano:
”La kialo por la malgranda nombro de fluparolantoj estas ĝuste tio ke malmultaj parolas ĝin.”

Pro la akuta regulmankhavo en Fundamento, vi uzis nekorekte en la supra frazo la vorton ”por”. Ĉu vi scias, kian vorton vi devintus skribi anstataǔ ”por”?
Plue:
Ĉu vi povus klarigi racie tion, kion mi citis de vi pli supre? (imagante la ĝustan vorton anstataǔ tiu erara ”por”).

Al Pjer:
Sincere, dum kiom da jaroj vi klopodis lernakiri Esperanton?

Al Blazio:
”Ke Zamenhof lasas certajn aferojn fakultativa, tio ne estas "konsili diri ĉion laŭ onia gepatra lingvo".”

Sed tiam kio tio estas? Sen reguloj, lasi gramatikaĵojn laǔdezire, kion alion povas tio rezultigi, ol instigi lingvolernantojn elturniĝi si mem? Kiel aliel povas unulingvano orientiĝi en regulmanka fremda lingvo, se ne prenante regulojn el la sola konata lingvo (la patrinlingvo)?

Tute ne necesas verki pluan planlingvon. Sufiĉas krei profesiajn, raciajn regulojn por la jam ekzistanta Esperanto. Se la procento de bonaj lingvoscipovantoj ene de Esperantistaro kreskos de la nuna ĉ. 5% ĝis la minimume 90% , tiukaze eksteruloj konvinkiĝos, ke ne nur dum jardekoj eblas finlerni E-on, kaj ne nur la plurlingvanoj kapablas normale finlerni kaj uzi E-on.

laszlo
afiŝita je 2010-11-14 17:52:51

Survoja trafiko ne iĝos pli facila, se oni forigus cirkul-regulojn.
Kie troviĝas en Fundamento regulo pri vortordo? Ĉu estas saĝe lasi Esperanton sen reguloj pri vortordo? Ĉu ekzistas en nia mondo lingvo, en kiu tute mankas regulo pri vortordo?
Ĉu ne ekzistas en Esperanto vortoj, kiuj postulu unusencan vortordan konvencion, por certigi nemiskompreneblan sencon al frazoj?
Ĉu eblas konkludi, lerni regulojn el modelfrazoj, kiuj ne estas konsekvencaj laǔ aplikataj gramatikaj reguloj?
Ĉu eblas proponi, enkonduki raciajn lingvo-regulojn, se daǔre restas validaj tiuj oldaj, neraciaj?
Ĉu estas saĝe proponi por lingvolernantoj la tutan ĝisnunan E-an literaturon, sen filtri ĝin laǔ lingvaĵ- kaj regul-ĝusteco?
Se oni ŝparas necesajn regulojn por iu lingvo, tio ne igos la lingvon esti pli facila.
Manko de necesaj, unusencaj gramatikaj reguloj por iu lingvo donas impreson por nesaĝuloj, ke la lingvo estas facila. Sed tio konsternigas, eĉ fortimigas spertulojn.
La Akademio de Esperanto devus fari du aferojn:
1.) Verki kaj publikigi profesiajn regulojn por Esperanto.
2.) Malvalidigi la erarajn aǔ kontraǔdirajn regulojn, kiuj konkludeblas el Fundamento kaj el parto de la ĝisnuna literaturo.
Oni fine devus decidi, ĉu daǔre respekti la testamenton de Zamenhof pri la netuŝebleco (kaj tiel fakte mortigi la planlingvon), aǔ decidi saĝe pri enkonduko de necesaj, raciaj reguloj, forigante samtempe tiujn neraciajn (skribitajn kaj konkludeblajn el modelfrazoj).

Lingvolernantoj perdas multegan tempon orientiĝi, penadi trovi unusencajn regulojn el diversaj ”nacilingvecaj” lingvaĵoj en la lingvoregule nekohera literaturo, interpreti konraǔdirajn konkluditajn regulojn fare de verkistoj de P.A.G., P.M.E.G., ktp., kaj preni regulojn el nekonsekvencaj modelfrazoj en Fundamento.
Fine sukcesas iel tiuj, kiuj scipovas plurajn fremdolingvojn, dume la ceteraj restas eternaj komencantoj, aǔ uzas aĉe la planlingvon. Poliglotoj ridetas sub lipharoj, ĉar por ili Esperanto estas perfekta lingvo: la ceterajn forlavu inundo!

Zamenhof neniam imagis tion, ke iam Esperanto iĝos hobia lingvo por poliglotoj, dume tiuj unulingvanoj, kiuj vere bezonas facile ellerneblan internacian komunikilon, vane kaj sensukcese penados lernakiri uzi normale la planlingvon. La plej grava eraro de Zamenhof estis tio, ke li malpermesis tuŝi (fakte kompletigi, unusencigi) la lingvan regularon. Ido ne estas enbetonita, kaj malgraǔ tio, ĝi neniam disfalis.

Sekvos testo por vi: mi petas vin klarigi detale, per pluraj vortoj, la detalan sencon de la du malsupraj frazoj:

a) ”Ĉu vi diras eĉ ne tion al mi, kien vi vojaĝos?”
b) ”Ĉu vi diras eĉ tion ne al mi, kien vi vojaĝos?”

Mi petas vin ne aperigi la respondojn ĉi tie (por ne influi unu la alian), sed sendi la respondojn al mia adreso, kaj poste mi aperigos la rezulojn (sen aǔtoraj nomoj!) senŝanĝe ĉi-loke: laszlo55 heliko gmail.com
Hungaroj povas simple traduki la frazojn. Vi povas ilin traduki ankaǔ al la angla lingvo, se tio estas pli konvevna, ol priskribi la sencon.

laszlo
afiŝita je 2010-11-15 19:44:50

Kara Ramsgatano, vi iom miskomprenis mian komunikintencon.
Mi ne konkrete vian aǔ aliesan lingvaĵon kritikis, sed pere de eraroj la mankhavon de la Esperanto lingva regularo.
Ne la eternaj komencantoj kulpas, sed la nefinverkita regularo de Esperanto.
Mi renkontas eĉ jam de plurjardekoj agantajn E-instruistojn, kiuj ĝis nun ne sukcesis lernakiri la korektan (konkrete racian) uzon de la planlingvo. Sed la samaj (ekz. hungaraj) instruistoj dume ja bonege uzas la anglan lingvon. Paradokse!

verdulino
afiŝita je 2010-11-16 14:30:33

Mi akceptas ambaŭ formojn, fakte la ujo formo estas "Fundamenta" kaj Zamenhofa sed donas la impreson ke lando entenas siajn loĝantojn enfermitajn en la landlimo dum la io formo estas pli simpla kaj pli taŭga por nia nuntempa medio kie en unu lando loĝas multajn homojn devenaj el pluraj landoj.Verdulino (Silvia Garnero el Italio aŭ Italujo.

pwierzbowski
afiŝita je 2010-11-16 20:56:00

verdulino skribis:
sed donas la impreson ke lando entenas siajn loĝantojn enfermitajn en la landlimo
Ĉu vere? Mi ne sentas ĉi tiun impreson :)

verdulino skribis:
dum la io formo estas pli simpla kaj pli taŭga por nia nuntempa medio kie en unu lando loĝas multajn homojn devenaj el pluraj landoj
Ĉu -i- signifas "lando en kiu loĝas multaj homoj devenantaj el pluraj landoj"? Mi ne sciis.
Kaj mi ne certas ke ĝi estas pli simpla.

laszlo
afiŝita je 2010-11-16 21:00:07

Estus bone, se evolucio povus efiki pozitive al planlingvo, sed tio tamen ne eblas pro la heredita malpermeso tuŝi la planlingvon, kaj pro personkultemo. Foje okazas ribelado eĉ kontraǔ tia lingvouz-maniero, kio estas tute laǔFundamenta. La ribelantaj ”eminentuloj” rifuzas ĉion, je kio ili ne estas alkutimiĝitaj. Pensu pri la akra kontraǔstaro al enkonduko de prepozicieca indikilo de rekta objekto (na, on).
Ekzistas ankaǔ alia malhelpa kialo: se oni difinus unusencajn, raciajn regulojn tie, kie momente mankas aǔ estas kontraǔdiraj, tiukaze laǔ la novkreitaj raciaj, unusencaj reguloj, la originalaj tekstoj de Zamenhof kaj granda parto el literaturaj verkaĵoj jam ne plu estus gramatike korektaj. Tio kaǔzus konsterniĝon en la animoj de emuloj pri personkulto. Jen tikla afero, pro kio ne eblas forigi la hereditajn mankhavojn.

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.